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 Razordrons Vs Salamandre

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Haiaia
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MessageSujet: Razordrons Vs Salamandre   Mer 26 Mai - 0:29

Bonjour, bonsoir, bonne nuit,
Une questions me taraudes en me baladant sur le forum, je vois que beaucoup d'entre vous utilises les salamandres sur la V7.
Je les ai tester plusieurs fois et elle m(ont toujours déçu (peut-être ma façon de les utiliser),
je les trouve imprécises et inefficace dans le rôle que je leurs attribues (exterminateurs de tout ce qui a de la sauvegarde).
Au contraire mes razordons ne m'ont jamais déçu, capable de faire de lourds dégâts à distance, de taquiner l'adversaire en se mettant en position pour encaisser les charges.
J'aimerais avoir les avis de chacun et une explication sur l'utilisation des salamandres, je suis peut-être passé à coté de quelque chose.
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Bobox @ peau écailleuse
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MessageSujet: Re: Razordrons Vs Salamandre   Mer 26 Mai - 2:10

Les salamandres font relativement de dégâts sur les figurines ayant une bonne save. Mais Ce n'est pas leur plus grosse qualité, le must reste le test de panique auto si tu blesses.

Les cibles à privilégier sont :

Les unités à faible commandement (sujettes à la panique).
Les figurines à forte sauvegarde d'armure.
Les figurines à petit socles (pour en toucher plus)

Plus tu rempliras ces trois critères, mieux ce sera.

Après il faut faire gaffe aux lignes de vue ennemies, pour éviter de se faire charger, ou dégommer au tir (surtout s'il reste encore 2 ou 3 servants, car PU 5 détruite = test à 6pas).

Les salamandres sont redoutables lorsqu'elle sont bien manipulées, mais il faut bien se dire une chose, plus tu en prends plus tu fais mal mais plus tu t'exposes... donc bien choisir leur nombre en fonction de ce que tu veux en faire. Si tu veux faire tester, une voire deux par unité. Si tu veux cramer de l'armurer, tu peux en prendre davantage.

L'avantage qu'ont les salamandres également c'est de pouvoir fuir les charges adverses ^^' (oui ça peut servir tongue)



Après les razordons sont très bons aussi, mais demandent de lancer davantage de dés, donc de prendre plus de risques (missfire).
Ils ne fuient pas les charges, ils doivent toucher, puis blesser avec une meilleure force mais un moins gros malus de sauvegarde.

Ils seront bien contre les troupes plus ou moins légères (genre cavalerie légère, troupes à endu 3, troupes pas trop armurées..)

Bref même si sur le papier ils peuvent envoyer grave ^^ ils ne peuvent pas faire le même boulot que les salamandres.


Les deux unités sont très bonnes, mais très différentes (sauf au cac ^^), tout dépend de comment tu veux jouer, de leur fonction au sein de ta liste.

Je te conseille tout de même de jouer un peu des deux.
Prends genre 3 razordons et 1 salamandre le prochain coût, tu verras ça se joue bien Smile
Les razordons peuvent facilement barrer un flanc (sauf contre de la cavalerie.. surtout à endurance 4), alors que la salamandre, elle, se joue plus sournoisement (tu dois davantage la cacher, pour la conserver).


En espérant que les salamandres t'illumine.
Bobox

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Haiaia
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MessageSujet: Re: Razordrons Vs Salamandre   Mer 26 Mai - 10:17

Bon je vais essayer ça, jusqu'à présent l'aléatoire du tir de salamandre ne ma pas porter chance.
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mercafier
Saurus
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MessageSujet: Razordons vs Salamandres   Mer 26 Mai - 11:16

L'aléatoire ? Un dé d'artillerie ce n'est pas la mort non plus... En moyenne ça fait 5 ps... Il faut donc se placer à une bonne dizaines de ps de l'unité visée. Le mieux étant de viser plusieurs unités.
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Bobox @ peau écailleuse
Slann ( Administrateur )
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MessageSujet: Re: Razordrons Vs Salamandre   Mer 26 Mai - 14:39

Essayes de te placer à 10 pas de l'ennemi quand tu tires (tout en faisant gaffe aux charges)

Ton tir s'étalera entre :

Au minimum, 2 et 10 pas
Au maximum, 10 et 18pas.

Si la fig est à 10 pas, elle sera touchée du moment que tu ne fasses pas un missfire. (au moins partiellement si elle est seule). Après faut essayer de bien se positionner pour que le gabarit en touche le maximum. Et comme l'a dit Mercafier, toucher plusieurs unités peut s'avérer payant.
Le placement des salamandres est un peu plus subtil que celui des razordons.

Le truc qui est sympa c'est d'avoir des téradons. Une fois les téradons placés derrière une unité ennemie (pas trop prêt quand même, faudrait pas les cramer ^^), le test de panique est tout de suite plus tendu pour l'adversaire ^^'

En tout cas penses surtout à attaquer les bonnes unités (voir mon post du dessus), car plus l'unité est grosse, plus le côté aléatoire est petit Smile (et plus il y a de morts, généralement ^^)

Voilou m'ssieur Haiaia.

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skyvince
Kapac Skink
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MessageSujet: Re: Razordrons Vs Salamandre   Jeu 27 Mai - 10:53

Salut

Pour ma part, j'utilise exclusivement les salamandres.
Les règles des razordons et leurs figurines, de même que leur BG ne m'ont pas trop incité à investir dans ces bestioles...

Je dirais que les salamandres sont aussi (et comme pour tout) une histoire d'habitude.

Elles craignent beaucoup les closes, même avec la nouvelle règle protégeant les coureurs.
A la différence des razordons, elle n'ont pas de potentiel défensif intrinsèque.

Elles peuvent avoir un rôle défensif dans la stratégie globale de l'armée, mais elles sont, sommes toutes, résolument offensives.


Quand tu shootes à la sala, tu dois garder aussi à l'esprit que le gabarit fait 8 ps.
Sur une armée qui avance peu, je fais souvent de la marche forcée au premier tour (sauf si cav en plein en face, hein...)
Pour me mettre à portée idéale dès le 2ème tour.

Si l'ennemi rush, je pense qu'une technique d'évitement est plus à conseiller : sortir de l'axe des charges ennemies, si on souhaite cramer, quitte à faire une marche forcée.

Le potentiel destructeur est aléatoire : portée, nombre de gurines en dessous du gabarit, 4+ pour les partiels et F3...
C'est à la fois un défaut et une force. C'est marrant mais le joueur HL voit souvent les défauts et l'adversaire le potentiel destructeur en cas de chance... Laughing C'est surtout sur ce point qu'il faut jouer, je pense.

Je trouve que le positionnement idéal d'une unité de salies est sur un 2/3 flanc.
Trop sur le flanc et elle se fait choper au close, trop au centre et elle manque de LdV et/ou de diminution de l'aléatoire.

Placée au 2/3 flanc, cela permet d'avoir des LdV sur le flanc de l'armée adverse, ce qui diminue l'aléatoire de la pose de gabarit (plus de chance de toucher car plusieurs unités dans l'axe de tir) et augmente ainsi le potentiel destructeur.
De plus, c'est souvent dans cette zone là qu'on trouve des décors, dont sont friandes les salamandres (forêts, ruines...)


Pourquoi ces règles me conviennent mieux ?
En fait c'est surtout le -3 en save qui m'intéresse. Mais ça correspond sans doute plus à ma façon de jouer.

Si on regarde bien, seuls les héros et krox (bon steg vénérable) imposent un -3 à la save. On a finalement pas mal de F5 : steg classique, héros avec arme qui ne modifie pas la force, GdT, SF... qui sont nos unités d'impact.
Les krox, ils faut bien le dire, on ne les voit plus beaucoup par pack...


Les salas sont une façon de gérer les grosses save en face, sans prendre de pains en retour. Les pâtés de nains, les Lions blancs (c'est du bonheur sur eux et leur arrogante peau de lion, tellement fiers de leur belle protection au tir et de leur F6 qui bashe en premier), les GdC, tout ce qui a une armure lourde, en général et surtout les cavaleries.

Les cavaleries me posent souvent problème : elles vont plus vite que nous, la plupart du temps. Elles peuvent impacter très fort selon les cav et/ou prendre de flanc suivant le nombre qu'il y a...
Donc soit on locke la cav avec un truc qui tient, mais faut pas se craquer et faut faire gaffe aux bannières magiques...
Et après faut gagner aux bonus fixes.
Soit faut amener de la force de frappe qui flingue l'armure (krox/héros, voir stégadon...) Mais charger de flanc une cav de 5 ou 6 avec un steg pour le voir se faire charger de flanc lui-même au tour d'après, c'est pas cool si on a pas une GB et suivant la F des mecs en face (qui seront plein à taper sur le flanc.)

Je trouve donc que les salas peuvent gérer ces unités. Sans savoir si elles vont faire beaucoup de dégâts ou non. Le général HL ne le sait pas vraiment, mais l'adversaire non plus. Ca permet de prendre l'initiative sur un point du champs de bataille avec plus de sérénité. L'adversaire hésite à apporter le soutien d'une cav, si elle doit passer par le rayon d'action des salas entre temps...
Effectivement on peut faire que des missfire, mais on peut aussi faire 6 morts avec 2 gabarits de souffle...

Quand à leur F3, effectivement c'est un peu faible, mais ça les rends plus jouables. F4 aurait été de trop pour l'équilibre en point de la bête.
Et puis avec un présage de phar pour relancer les blessures qui ont donné 1, c'est marrant...


Voilà pour mon avis sur les salamandres ! C'est surtout le -3 à la save dont j'ai besoin, le 5+ pour blesser ne m'arrête pas du tout !
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mercafier
Saurus
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MessageSujet: Razordos vs Salamandres   Jeu 27 Mai - 12:01

Encore une réponse géniale de skyvince

Je rajouterais juste que ce que peuvent se faire les razordons, d'autres unités le peuvent, à l'inverse des salamandres comme là si bien expliqué skyvince. Et puis quand tu regardes bien, ce que peuvent se faire les razordons, les salamandres peuvent le faire avec moins de risque de missfire...

Bref, les sala c'est mieux
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skyvince
Kapac Skink
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MessageSujet: Re: Razordrons Vs Salamandre   Jeu 27 Mai - 13:20

Attention, hein, je précise que c'est plus dans mon optique de jeu.

Quelqu'un qui sort 2 gros packs de krox par exemple, peut trouver très intéressants les razordons, je pense, pour protéger ses flancs des charges combinées.


Après, effectivement, je trouve que même 10 skinks en cohortes font hésiter une petite cav légère (genre 5 gus) car tir de contre charge empoisoné + 1 rang + éventuelle(s) riposte(s), c'est pas si gagné que ça... bon, c'est souvent les chevaux qui font la différence... mais chaque mort dans la cav nous rapproche deux fois plus vite du +1 à la PU...
Je parle même pas de l'unité avec un krox dedans...
La théorie, c'est de face, hein.. innocent


Le gros problème du razordon, c'est que le gars qui veut passer, il envoie quelque chose qui passera, quelque soit le nombre de touches. Genre cavalerie chaotique + invu 5+ par 6...
Sinon il passe par un autre endroit ou flingue l'unité de loin.

Leur gros avantage c'est que quand l'adversaire charge, il a une petite goutte de sueur quand tu saisis le dé d'artillerie pour le tir de contre-charge...
Là où toi tu en as une, c'est qu'avec 3 razordons, t'es sûr qu'il y a au moins un razordon qui tire pas (statistiquement)...
Et puis la F4 est bien mais pas top.

Comme dit précédemment, de la F4 et 5 on en a à foison dans l'armée que ce soit au close ou à la magie, par exemple.
Mais du truc qui fait -3 la save... bon, je vais pas tout réécrire, hein... tongue


Voilà, pour préciser que suivant le reste de la liste et la façon de jouer, ça doit se pouvoir se discuter...
Connaissant ma façon de jouer et de construire mes listes, elles viennent combler un manque ou un faiblesse de mes listes.

Tout l'art consistant à faire en sorte qu'elles atteignent leur cible privilégiée : les grosses saves !

Sinon, je repense à mon déploiement en 2/3 de flanc, ça permet aussi de menacer une cavalerie qui voudrait déborder par le flanc et faire aussi "un souffle en enfilade"

Le souci des razordons c'est que leur cible privilégiée semble être les unités légères et pour ça on a déjà : les tirailleurs, les nuées (si, si, les petites unités - éclaireurs, cav légère - si on charge) les cohortes avec krox, les caillous des téradons, les saurus, les SF, les stégadons, les caméléons... bref, tout sauf la magie qui a du mal à gérer la masse (hormis la comète)


Les salamandres sont plus polyvalentes en terme d'armées affrontées :

Grosse armure =>-3 à la save (GdC, nains, bretos, HE, CV et empire -cav et infanterie lourde- ) en plus du test de panique sur certains (empire, HE...

La horde => test de panique (Orques et gobs, skaven, empire nombreux...)


Les armées contre lesquelles les razordons sont les plus intéressants doivent être les démons et les RdT qui disposent soit d'une invu donc la saturation est plus efficace, soit car ils n'ont presque pas de grosse save ou alors endurance trop forte et aucun ne fait de test de panic...
(bon y a le cas du gars qui joue full démon nurgle et le coup de bol de 2 blessures enflammées sur le Roi des tombes qui rate ses 2 attention messire...) mais dans une vision plus globale, je pense que les razordons sont plus efficaces.

Pour ce qui est des ES et elfes noirs, je dirais que ça se vaut peut-être car

ES : beaucoup de troupes immu psycho et pas beaucoup d'armure, toutefois les gabarits de souffle sur les tirailleurs, c'est très bien aussi, et puis le gégé ES est souvent loin de ses troupes, donc pour les quelques tests de panique ça peut le faire

EN : un peu pareil, sauf qu'ils diposent de cavalerie lourde qui peut être ennuyeuse.
Mais les chars et hydres doivent mieux se gérer au razordon qu'à la salamandre...(quoique... rolleyes )

Re-voilà pour mon avis, qui comme je le rappelle dépend aussi du style de jeu et de liste de chacun (celui qui aligne 2 ou 3 machines des dieux n'a aucun souci à gérer les grosses saves, hein... sick ) par exemple...
Et pis si vous trouvez les figurines de razordons plus cool, ben à vous d'en tirer quelque chose... smile ... et faites nous un retour...
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Haiaia
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MessageSujet: Re: Razordrons Vs Salamandre   Jeu 27 Mai - 15:07

Merci de vos réponses,
Je vais revoir mon jugement effectivement ayant jouer nain précédemment je me disé hummm 3 canons à flammes sur pattes mais la force 3 m'a beaucoup rebuté (5,6 pour blesser beaucoup de mes adversaires).
Après quelques test j'ai été surement déçu par les salamandres par la manière que j'ai eu de l'utiliser (et je compte bien que ça change).
C'est vrai que je joues mes razordrons très agressif et n'avait pas pensé au fait qu'ils étaient en tirailleurs (donc pas de malus dans les foret ?), des salamandres aux abords d'un bois (couvert lourd) et qui tir ça peut être sympa.

Citation :
Re-voilà pour mon avis, qui comme je le rappelle dépend aussi du
style de jeu et de liste de chacun (celui qui aligne 2 ou 3 machines
des dieux n'a aucun souci à gérer les grosses saves, hein... sick ) par exemple...

ça fait un moment que j'ai pas sortie ma machine des dieux certe c'est trés puissant mais beaucoup de points dans un prêtre qui sera "LA" cible. Occasionnellement je la sors mais jamais plus d'une.
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