Liste Magie 2000pts [optimisation]

Voici une des listes que je projette de tester prochainement (tout est relatif...) basée principalement sur la magie. Liste qui se veut polyvalente et capable de résister à tout adversaire potentiel.

Prêtre Mage Slann
Statuette Malveillante, Diadême de Puissance, PAM, Pierre de Pouvoir
Disciplines des Anciens : Etat Supérieur de Conscience, Concentration Métaphysique.
Valeur : 425pts

Kuraq Saurus Porteur de la Grande Bannière
Armure légère
Epée de la Guêpe.
Valeur : 140pts

Prêtre Skinks sur Vénérable Stégadon avec Machine des Dieux
Plaque de Tepok, PAM
Niveau 2
Valeur : 430pts

1 unités de 11 Skinks avec Kroxigor
Valeur : 110pts

2 unités de 10 Tirailleurs Skinks
Valeur : 2*70pts

19 Guerriers Saurus avec EMC
Valeur : 238pts

16 Gardes du Temple avec EMC
Valeur : 291pts

1 unité de 6 Skinks Caméléons
Valeur : 72pts

1 unité de Salamandre
Valeur : 75pts

1 unité de Salamandre
Valeur : 75pts

Valeur Totale de l'armée : 1996pts

Le Prêtre Mage sera bien évidement dans les GDT et aura pour rôle d'arroser de sorts l'adversaire. Équipement assez classique en somme (sauf p-e la statuette mais j'ai envie de la tester). La Discipline Etat Supérieur de Conscience est principalement là pour éviter de déguster face au machines de guerre sachant que les attaques magiques seront gérées assez facilement avec mes 6 dés de dissipation...
Le Kuraq sera dans les Guerriers Saurus et permettra de limiter les ripostes adverses en cas de charges intempestives. Il n'a pas beaucoup de sauvegarde mais il a toujours su survivre comme ça.
Le Prêtre est polyvalent. Il peut s'avérer redoutable niveau magie offensive (3 sorts et 3 dés de pouvoir c'est pas négligeable) et genère 2 dés de dissipaton grâce à la Machine des Dieux.

Les Saurus et GDT formeront le noyau de l'armée. Il seront appuyer d'un côté par le Vénérable Stégadon et de l'autre par l'unité de Skink/Krox. Les tirailleurs formeront un large écran pour contrer les tirs et permettre les manoeuvres stratégiques (piêge principalement...). Les caméleons sont là soit pour occuper les bonnes places avant les éclaireurs adverses pour éviter qu'on me bloque les marches forcée, soit pour aller chercher les mago arboricoles (voir les servants de machine de guerre si le terrain le permet). Les Salamandres sont là pour faire fuir (vive le test de panique du crachat enflamée) les éventuels tirailleurs/volants qui s'approcheraient de trop prés des GDT/Saurus.

J'aimerais optimiser cette liste sans pour autant la rendre crade, je demande donc votre avis.
Merci d'avance.

Grooah,

Je previens tout de suite que je ne suis pas parfait ni méme bon pour les listes d'armées. Je n'ai fait que 5 batailles avec mes HL ce qui est peu pour pouvoir critiquer les listes des fréres de bassins mais je vais essayer d'analyser cette armée et te faire part de mes constatations.
Tout d'abord je ne comprends pas pourquoi tu mets les deux unités de salamandres separés il suffirai que tu obtienne un incident puis un 5-6 pour perdre 75pts betement. En effet tu pourras faire deux fois plus de tests de panique mais tu auras deux fois moins de chance de les provoquer et au contact une salamandre peut facilement se faire avoir alors que deux peuvent faire mal et annuler les bonus de rang.
Les skinks caméleons je n'en ai jamais utilisé donc je ne pourrais pas te dire quelque chose dessus(méme si je suis trés septique sur leur utilité car je joue aussi les ES et la comparaison avec des forestiers me les fait paraitre trés faible..).
Puis tu as oublié de preciser le niveau du prétre skink méme si aprés tu marque 3dés de pouvoirs.
Voila c'est tout ce que j'ai à dire le reste est bien(de mon pdv c'est pas grand chose Jespére ne pas avoir été trop bavard et t'avoir ennuyé.

Bonne chasse.

Citation :

Tout d'abord je ne comprends pas pourquoi tu
mets les deux unités de salamandres separés il suffirai que tu obtienne
un incident puis un 5-6 pour perdre 75pts betement.

Si il y a beaucoup de tirailleurs ou beaucoup de cavaleries, le fait de les séparer permet d'étendre leur champ d'action. Pour l'incident de tir, je vois pas en quoi je "perdrais betement 75pts" vu qu'elle devrais faire (si je fais un incident et si je fais 5 ou 6 soit 5/100 chances) un test de Cd pour savoir si elle doit faire un test de réaction des monstres, Test qui a plus de 50 de chances de réussir et beaucoup plus si le Slann est à portée.

Citation :

En effet tu pourras faire deux fois plus de tests de panique mais tu auras deux fois moins de chance de les provoquer

J'aurais 2 fois de chance les provoquer ? comprends pas.

Citation :

au contact une salamandre peut facilement se faire avoir alors que deux peuvent faire mal et annuler les bonus de rang.

Je pense que l'adversaire se préoccupera plus des autres troupes que des deux pauvres petites salamandres qui se baladeront sur le terrain. Deplus, "aller les chercher" veut dire "entrer dans la zone de tir" donc l'adversaire ne se risquera surement à aller chercher une cible qui pourrait potentiellement lui faire trés mal (gros malus de save et panique, ça en rebute plus d'un). Pour le contact, avec leur mouvement de 6 elle peuvent facilement semer l'adversaire.

Citation :

Puis tu as oublié de preciser le niveau du prétre skink méme si aprés tu marque 3dés de pouvoirs.

Ma bourde, je corrige ça de suite.

Citation :

Jespére ne pas avoir été trop bavard et t'avoir ennuyé.

Toute critique est bonne à prendre. Merci à toi.

salut;bin pour ta liste je vais pas trop te dire grand chose a part que(sans vouloir critiquer;loin de la):;pour les skinks/kroxi je sais pas si cela va servir,pour ma part ils avaient perdu le combat a cause de la perte des skinks... c'est vrai que les salamandres(les razordons c'est mieux...) seules sa parait chaud:je les ai tester par2 (et3bien sur)et c'etait pas top;mais cela depend de leur usage pour moi comme cela elles viendront se balader vers l'ennemi sans trop foncer tete baissée;en protection du slann sa parait juste...
pour la ''tete funeste'' cet objet est TOP si il est utilisé au bon moment(pour ma part 2e tour j'ai tuer une sorciere niv4 elfes noirs;le top quoi...)pour bien l'utiliser il faut d'apres moi;violer en magie:sa va tu es bien mais avec 2niv2+1niv3+1niv4+baton des tempetes;tu le force a vider ses dés et a utiliser ses ^parchemins et une fois a poil l'objet passera de sur...a utliliser que si tu lui a fait perdre plusieurs ''parch''(au 2e tour au moins)
voila sinon je trouve qu'a ta liste il manque une unité de frappe(perso j'enleverai 1saurus+2gdt+les champions+le kroxi+les cameleons;plus top sans leur regles spéciales;la tu recupere 194pts c'est pas beaucoup mais tu peut en faire des choses avec et tes unitée sont nickel meme sans..
.sinon un ou deux ''parch''sa sert parce un miasme de pestilance qui passe sa fait mal;mes saurus+kurak on eu mal;c'est des points mais sa limite la casse surtout contre les gros sort(style:celui qui fait un test d'endurance;aie les saurus;aie le kurak;ils en ont manger mes ptits lézards........
.voila jespere t'avoir aidé sur ta liste et n'hesite pas a faire un rapport de bataille(je surveille tout ca )et bonne partie a toi. ''kurak du sud;un ptit lézard qui ne veut que le bien de ses semblables?(...et du francais....)

Kur@q du sud,
premièrement, il faut que tu structure tes posts car ils sont presque illisibles... Sautes des lignes de temps en temps.
deuxièmement, fait moins de fautes. Nous ne sommes pas sur un chat mais sur un Forum et tu es prié (selon la charte que tu as lu et approuvé) de t'exprimer dans un français correct.

Citation :

pour les skinks/kroxi je sais pas si cela va servir,pour ma part ils avaient perdu le combat a cause de la perte des skinks

Ils sont là en soutien, je n'espère rien d'eux en combat seul face à une autre unité.

Citation :

pour la ''tete funeste'' cet objet est TOP si il est utilisé au bon moment

Ce n'est pas la Tête Funeste mais la Statuette Malveillante...
Sinon, ça reste vrai qu'il faut l'utiliser au bon moment. En fin de phase de magie quand l'adversaire n'a plus de dés de dissipation.

Citation :

sa va tu es bien mais avec
2niv2+1niv3+1niv4+baton des tempetes;tu le force a vider ses dés et a
utiliser ses ^parchemins et une fois a poil l'objet passera de sur..

J'ai pris cet objet pour tester, je ne base pas ma magie offensive dessus. Et puis je ne vois pas l'intérêt de prendre le Bâton des Tempête juste pour faire passer la Statuette alors qu'une bonne gestion de la phase de magie me permet de l'utilisé de façon optimale.

Citation :

il manque une unité de frappe(perso j'enleverai
1saurus+2gdt+les champions+le kroxi+les cameleons;plus top sans leur
regles spéciales;la tu recupere 194pts c'est pas beaucoup mais tu peut
en faire des choses avec et tes unitée sont nickel meme sans

Je ne peux me séparer de mes skinks camo, ils sont trop important stratégiquement. Ils peuvent chasser les mago (moins de potentiel magique en face, mes sorts passeront mieux), bloquer les marches forcées (les unités adverses subissent une phase de magie en plus) et occuper la places des autres tirailleurs dans les bois pour éviter qu'on bloque mes marches forcées.

Citation :

voila jespere t'avoir aidé

Aprés décodage, Oui.

Citation :

''kurak du sud;un ptit lézard qui ne veut que le bien de ses semblables?

En tout cas, pas le bien de la langue française ><.

personnellement je trouve ta liste bien équilibré.
Cependant je trouve que l'utilisation des skink caméléon peut tout a fait etre remplacer pas des skink tirailleur (moins cher en point et donc plus nombreux).
A part ça je n'ai rien a dire (même si je trouve que ça manque de grosse bebête style carnosaure (je suis fan tu as du le deviner)).
J'attends avec impatience les résultats des batailles de cette armée.

Citation :

(moins cher en point et donc plus nombreux)

Leur nombre n'importe peu, c'est surtout la règle éclaireur qui m'intéresse pour pouvoir placer mes caméléons (avec un peu de chances de l'avoue...) avant les éclaireurs adverses.

Citation :

même si je trouve que ça manque de grosse bebête style carnosaure (je suis fan tu as du le deviner)).

Le Full Monster est une (nouvelle) possibilité attirante certes mais je préfère de loin la fiabilité des Saurus ^^. (même si je prépare une liste rigolote avec Carno et deux Steg mais chut, c'est un secret...).

Cool
J'attends cette liste avec impatience
Personnellement je prépare également une liste chargée en gros monstre ( surtout carnosaure et sang-froid avec 1 stégadon et des salas+ razordon)
Je pense que ça peut déménager pas mal ^^

Euh.. j'ai p'tet mal lu les regles..

mais tu es sur que un prêtre skinks avec Machines des Dieux a 3 sort???

Il est considéré Comme un Sorcier niveau 3 certe.. mais n'es ce pas seulement pour les dés..? et il n'a que 2 sorts ?

mais tu es sur que un prêtre skinks avec Machines des Dieux a 3 sort???

regarde les OM, il lui a mis une plaque de Tepok

Salut, voilà l'avis d'un vieux lézard si tu le souhaites.

Citation :

Prêtre Mage Slann
Statuette Malveillante, Diadême de Puissance, PAM, Pierre de Pouvoir
Disciplines des Anciens : Etat Supérieur de Conscience, Concentration Métaphysique.
Valeur : 425pts

Prêtre Skinks sur Vénérable Stégadon avec Machine des Dieux
Plaque de Tepok, PAM
Niveau 2
Valeur : 430pts

Pourquoi ne mets-tu pas le diadème sur le skink et la plaque sur le slaan ? Là je vois pas trop l'intérêt d'avoir 3 sorts avec 5DP max et 3DP par sort max pour le skink, là où le slaan peut avoir 6DP et des sorts à 5D..

Citation :

Kuraq Saurus Porteur de la Grande Bannière
Armure légère
Epée de la Guêpe.
Valeur : 140pts

Et le bouclier ? et le sang-froid qui immunise à la peur/terreur ?
Sinon si tu joues magie tu peux tenter l'amulette pour faire tomber les DD d'en face plus vite, ça peut être sympa aussi.

Citation :

1 unités de 11 Skinks avec Kroxigor
Valeur : 110pts

Là ce qui est dommage c'est qu'avec 25 petits points tu gagnes un rang, et qu'avec un PE à 8pts tu as un paté qui part à +5... pour 33 malheureux petits points. Non ?

Citation :

2 unités de 10 Tirailleurs Skinks
Valeur : 2*70pts

19 Guerriers Saurus avec EMC
Valeur : 238pts

Nickel !

Citation :

19 Gardes du Temple avec EMC
Valeur : 291pts

Ne crois-tu pas qu'il y en a un peu trop ?
Si tu en mets 16 tu gardes tes 3 rangs.. là je vois pas l'utilité, explique moi.

Citation :

1 unité de 6 Skinks Caméléons
Valeur : 72pts

1 unité de Salamandre
Valeur : 75pts

1 unité de Salamandre
Valeur : 75pts

Trés bien tout ça, faut tester, t'as raison.
Perso j'aurais gratté un caméléon et enlevé une sala pour mettre 3 téradons, mais bon là c'est pas mal non plus.

Valeur Totale de l'armée : 1996pts

Jouer un slaan + gardes demande d'avoir suffisamment d'unités pour contre charger une fois ton paté englué dans un interminable corps à corps, penses-y, là je pense que tu en manque un peu..
Teste et dis-nous.

Bonnes parties !

Citation :

Pourquoi ne mets-tu pas le diadème sur le skink
et la plaque sur le slaan ? Là je vois pas trop l'intérêt d'avoir 3
sorts avec 5DP max et 3DP par sort max pour le skink, là où le slaan
peut avoir 6DP et des sorts à 5D..

Pour alléger la liste et pour avoir des sorciers relativement équilibrés (le skinks n'étant pas qu'un sac à dés pour le Slann)

Citation :

Et le bouclier ? et le sang-froid qui immunise à la peur/terreur ?
Sinon si tu joues magie tu peux tenter l'amulette pour faire tomber les DD d'en face plus vite, ça peut être sympa aussi.

Pour le bouclier, j'avais oublié que les Kuraq avait trois bras (vive les règles V7 ><). Je ne suis pas adpete du Sang-Froid dans les Saurus car je trouve ça plutôt laid et pas vraiment fluff. Comme si un chef de guerre montée se balader avec ces régiments de piétons ^^. (Je ne doute pas de l'utilité de cette technique car je l'ai déjà testé plusieurs fois et elle s'avère trés efficace).

Citation :

Là ce qui est dommage c'est qu'avec 25 petits
points tu gagnes un rang, et qu'avec un PE à 8pts tu as un paté qui
part à +5... pour 33 malheureux petits points. Non ?

Alternative interessante mais je ne vois pas quoi enlever pour gagner ces fameux 33 points. Peut être qu'en supprimant les musiciens et champions des Gdt et des Saurus...

Citation :

Ne crois-tu pas qu'il y en a un peu trop ?
Si tu en mets 16 tu gardes tes 3 rangs.. là je vois pas l'utilité, explique moi.

Erreur de synthaxe, il y en a 16. (je modofi ça en édit de suite)
Mea culpa.

Citation :

Jouer un slaan + gardes demande d'avoir
suffisamment d'unités pour contre charger une fois ton paté englué dans
un interminable corps à corps, penses-y, là je pense que tu en manque
un peu..

C'est le désaventage du Slann et du Steg Machine des Dieux... Je pense l'unité suffisament puissante pour ne pas faire durer les combats trop longtemps (sachant que j'aurais mon Steg, mes skinks ou mes saurus à proximité)

Citation :

C'est le désaventage du Slann et du Steg Machine
des Dieux... Je pense l'unité suffisament puissante pour ne pas faire
durer les combats trop longtemps (sachant que j'aurais mon Steg, mes
skinks ou mes saurus à proximité)

Dans ces cas là rajoute une bannière de guerre, histoire de mettre les chances encore plus de ton côté

Tu viens de me faire penser à une alternative intéressante : faire porter la GB par le Slann plutôt que par le Kuraq. Vu que cette unité sera la plus ciblé, un petit plus un au resultat de combat ne fera pas de mal. Et pourquoi pas me séparer de la pierre de pouvoir ou de la statuette pour mettre rajouter une bannière de guerre ce qui ferait un bonus fixe de 6 (si je parviens à conserver mes 3 rangs, je rêve un peu là ^^)
Alternative plus qu'interessante ^^

Dans une liste basée sur la magie j'aurais placé un prêtre niveau 2 avec la tête funeste et le domaine du métal.

On utilise le sort 1 à 3 dés à tous les tours. L'adversaire sait qu'on a la tête alors il va craquer tous ses PAM très rapidement, de quoi laisser le champ libre au Slaan.

Faut avouer que perdre un héros GB en un coup c'est pas cool ( GB EN au plus grand des hasards ^^ hein ? ).

Sinon ça te dirais de tester ta liste dans les prochains jours ?

nb:pas de domaine du metal pour les PS: cieux obligatoirement.

Au temps pour moi, par contre sur le Slaan ça marche ? Sinon j'me suis fais carrotte

Oui, un slann a le choix du domaine de magie, mais les prêtres skinks
ne maîtrisent qu'un seul domaine, celui des cieux ( sauf exc° pour
certain perso historique)

Salut,

voici mon avis sur ta liste

Kuraqjeff a écrit:

Voici une des listes que je projette de tester prochainement (tout est relatif...) basée principalement sur la magie. Liste qui se veut polyvalente et capable de résister à tout adversaire potentiel.

Prêtre Mage Slann
Statuette Malveillante, Diadême de Puissance, PAM, Pierre de Pouvoir
Disciplines des Anciens : Etat Supérieur de Conscience, Concentration Métaphysique.
Valeur : 425pts

Dejà tu t'es trompé dans les points, ton slann en l'etat ne coute que 420pts
Le diadème sur un Slann c'est nul! cela réduit son impact magique alors que toi tu veux tout arroser! Un objet qui ne te servira donc jamais.
Je prendrais plutot une larve d'ixti qui fonctionne bien avec un slann et la concentration metaphysique ou une seconde pierre de pouvoir.

1 PAM +1 pierre C'est parfait!

Statuette malveillante, je n'aime pas du tout, tres peu de chance de tuer un hero et meme de le blesser. Mais tu as dis vouloir essayer, why not, dis nous si cela fonctionne bien

Par contre, l'etat superieur de conscience, c'est mal choisi! tu as vraiment peur pour ton slann car il va se trouver dans ton paté de GdT (=attention messire) et en plus tu as une invu de 4+ de base. si tu as trop peur, prefere la save à 2+ pour 30 pts (cela te bouffe de la place pour tes objets mais c'est mieux à mon gout).

Avec ton slann il te faut absolument la connaissance des mysteres! Tu ne peux pas te permettre avec ton sac à points de ne pas avoir les sorts dont tu as besoin. Elle est tres importante cette discipline.

Transforme ton Slann en GB de guerre, toutes tes unités vont tourner autour de lui dans ta strategie.

enfin ne crains-tu pas les fiasco?

Gain:
GB de guerre= -25
Erreur= +5
Option pierre de pouvoir = +5
Option ixti = 0

Soit -15 points si pierre de pouvoir+GB de guerre (gain negatifs= points à trouver autre part)

Kuraqjeff a écrit:

Kuraq Saurus Porteur de la Grande Bannière
Armure légère
Epée de la Guêpe.
Valeur : 140pts

Meme conseil que Yann: sur sang-froid avec bouclier (j'ai lu ta reponse dejà )

Gain:
-25 points de la GB (dejà compté dans le Slann)

Kuraqjeff a écrit:

Prêtre Skinks sur Vénérable Stégadon avec Machine des Dieux
Plaque de Tepok, PAM
Niveau 2
Valeur : 430pts

Perso je remplacerais le PAM par soit une amulette d'itlz (on ne peut pas imaginer l'impact de la machine des Dieux sur l'adversaire! Il sacrifiera une unité rien que pour tuer ton pretre) ou une pierre de pouvoir pour renforcer son impact magique.

Gain:
Option pierre: +5
Option amulette: -5

Kuraqjeff a écrit:

1 unités de 11 Skinks avec Kroxigor
Valeur : 110pts

Pas fan, cela depend des gout mais c'est 110 points donner à mon avis.
Imagine une cavalerie qui te charge, elle met tout sur le krox, tes skink sont alors impuissant et tu finiras par perdre le combat.
Je pense que tu veux l'utiliser comme un detachement de l'empire, mais ce n'est surement pas simple.

Kuraqjeff a écrit:

2 unités de 10 Tirailleurs Skinks
Valeur : 2*70pts

parfait, tres polyvent et fatal à bout portant

Kuraqjeff a écrit:

19 Guerriers Saurus avec EMC
Valeur : 238pts

Je pense que le musicien est inutile. Sinon OK (je réduirais l'effectif de ce paté si je devais trouver des points).

Gain:
+6points

Kuraqjeff a écrit:

16 Gardes du Temple avec EMC
Valeur : 291pts

Trop nombreux! Avec le Slann, il n'en necessite que 12 et tu auras 2 rang ce qui est suffisant pour une unité tenace et imunisé à la psyco.
Le musicien à part faire joli, c'est inutile

Gain:
Option totale: 71points
Musicien seulement: 7points

Kuraqjeff a écrit:

1 unité de 6 Skinks Caméléons
Valeur : 72pts

Perso je les joue par 7, je trouve ca mieux.

Kuraqjeff a écrit:

1 unité de Salamandre
Valeur : 75pts

1 unité de Salamandre
Valeur : 75pts

Meme commentaire que tout le monde: il faut les mettre dans une seule unité!

Voici quelques raisons à cela:

Tout le monde n'est pas sensible au commandement.
Tu peux te rater: distance trop courte/longue et Misfire.
tout le monde n'est pas tres sensible à la force trois (tout ce qui a endurance 4: gardes des cryptes, saurus, nains...) et cela reste du 4+ sur l'endurance 3.

Tu es tres sensible au tir/magie (= test de panique) et misfire.

Tu n'as pas le droit au cmd du Slann si tout les skinks sont tués!
(par contre, je ne trouve pas tres violant le tableau de reaction des monstres.
tu places tes salamandres au mileux du champ de bataille et ainsi elle continurons de tirer meme si elle reste sur place).

Peso, je n'aurais pas peur de m'approcher de tes salamandres car elle s auront beaucoup de chance de se raté et apres elles prendront cher!

Pour Yann: je ne crois pas que les tirailleurs cassent les rangs, je vérifierai dés que j'ai mon GBR.

Kuraqjeff a écrit:

Valeur Totale de l'armée : 1996pts

Le Prêtre Mage sera bien évidement dans les GDT et aura pour rôle d'arroser de sorts l'adversaire. Équipement assez classique en somme (sauf p-e la statuette mais j'ai envie de la tester). La Discipline Etat Supérieur de Conscience est principalement là pour éviter de déguster face au machines de guerre sachant que les attaques magiques seront gérées assez facilement avec mes 6 dés de dissipation...
Le Kuraq sera dans les Guerriers Saurus et permettra de limiter les ripostes adverses en cas de charges intempestives. Il n'a pas beaucoup de sauvegarde mais il a toujours su survivre comme ça.
Le Prêtre est polyvalent. Il peut s'avérer redoutable niveau magie offensive (3 sorts et 3 dés de pouvoir c'est pas négligeable) et génère 2 dés de dissipation grâce à la Machine des Dieux.

Les Saurus et GDT formeront le noyau de l'armée. Il seront appuyer d'un côté par le Vénérable Stégadon et de l'autre par l'unité de Skink/Krox. Les tirailleurs formeront un large écran pour contrer les tirs et permettre les manoeuvres stratégiques (piêge principalement...). Les caméleons sont là soit pour occuper les bonnes places avant les éclaireurs adverses pour éviter qu'on me bloque les marches forcée, soit pour aller chercher les mago arboricoles (voir les servants de machine de guerre si le terrain le permet). Les Salamandres sont là pour faire fuir (vive le test de panique du crachat enflamée) les éventuels tirailleurs/volants qui s'approcheraient de trop prés des GDT/Saurus.

J'aimerais optimiser cette liste sans pour autant la rendre crade, je demande donc votre avis.
Merci d'avance.

Perso je remplacerais l'unité avec le kroxi par 4 teradons qui permettront d'harceler le flanc opposé aux cameleons.
Si tu as des points mets une troisieme salamandre aussi, elle pourront tenir un flanc contre la plupart des adversaires.

Voilà, ce n'est que mon avis.

++